Η Ελλάδα μοιάζει με­ τη Βρετανία του '70 ­λίγο πριν καταρρεύσει­ το κρατικιστικό μοντ­έλο

Η Ελλάδα του 2017 θυμίζει Βρετανία της δεκαετίας του 1970. Όπως και εδώ, έτσι και εκεί, κουμάντο έκαναν οι συντεχνίες, τα πάντα είχαν παραλύσει και το κρατικιστικό μοντέλο έπνεε τα λοίσθια, λέει μιλώντας στο Liberal ο Μιχάλης Αργυρού, αναπληρωτής καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Cardiff.

Ζώντας για πάνω από 20 χρόνια στη Βρετανία, ο Μ. Αργυρού περιγράφει μια ζοφερή εικόνα για το πώς αντιμετωπίζουν η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, ο ξένος Τύπος, και οι επενδυτές την Ελλάδα. Κάνει λόγο για μια χώρα που χαρακτηρίζεται διεθνώς ως Sui Generis, που συνεχίζει να προκαλεί την καχυποψία της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης καθώς πληρώνει όλο και πιο ακριβά τον λαϊκισμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, την οποία τα ξένα ΜΜΕ παρομοιάζουν με εκείνες της Πολωνίας και της Ουγγαρίας.

Μιλά για τη βαριά κληρονομιά του 2015 που θα συνεχίσει να αμαυρώνει για χρόνια τη διεθνή εικόνα της χώρας, για την ταξική προσέγγιση της κυβέρνησης στην οικονομία, αλλά και για την ανεφάρμοστη συμφωνία του Ιουνίου του 2017 που δεν υπάρχει περίπτωση να υλοποιηθεί, και για το μνημόνιο που θα συνοδεύει μια συμφωνία ελάφρυνσης του χρέους.

"Όταν μια χώρα πετυχαίνει πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%, η επίδοση κατατάσσεται στο κορυφαίο 5% των επιδόσεων που έχουν επιτευχθεί ποτέ μεταπολεμικά. Είναι σαν να γράφεις εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο και να βαθμολογείσαι με 9,5. Εδώ λοιπόν είναι σαν λέμε ότι για πάνω από σαράντα χρόνια, μέχρι το 2060, θα αριστεύουμε κάθε χρόνο στις εξετάσεις. Κανείς σοβαρός οικονομολόγος δεν μπορεί να δεχθεί ως αξιόπιστη μια τέτοια συμφωνία", λέει χαρακτηριστικά ο Αργυρού.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Καταρχήν θα ήθελα ένα σχόλιό σας για την δυσλειτουργία του κρατικού μηχανισμού στις πρόσφατες πυρκαγιές. Δώστε μας την εμπειρία σας, δεδομένου ότι ζείτε στο εξωτερικό, πως τα καταφέρνουν άλλες χώρες να έχουν έναν αποτελεσματικό μηχανισμό; Τι δεν κάνουμε εδώ;

Δύο πράγματα κάνουμε λάθος. Το ένα είναι ότι δεν αντλούμε διδάγματα από τις καταστροφές, οι οποίες συμβαίνουν παντού. Στις πιο οργανωμένες χώρες, αφού συμβεί ένα τέτοιο γεγονός, γίνεται η ανάλυσή του, και τα όποια συμπεράσματα αξιοποιούνται για την αποφυγή παρόμοιων συμβάντων στο μέλλον. Εδώ δεν το κάνουμε, κι ας έχουμε εμφανείς αδυναμίες στον κρατικό μηχανισμό και έλλειψη οργάνωσης, πίσω από την οποία είναι εμφανής η έλλειψη πολιτικής βούλησης. Το δεύτερο που κάνουμε λάθος αφορά τις επιλογές μας, που βάζουν σε προτεραιότητα το βραχυπρόθεσμο πολιτικό κέρδος. Σίγουρα είναι απαράδεκτο σε μια χώρα με το ιστορικό πυρκαγιών της Ελλάδας να έχεις ένα μικρό εναέριο στόλο μέσων, εκ των οποίων ελάχιστα τα ικανά να πετάξουν αεροπλάνα. Ξέρετε, όμως, στα οικονομικά υπάρχει η έννοια του κόστους ευκαιρίας. Ναι μεν η καθήλωση στο έδαφος πολλών αεροσκαφών, μπορεί να οφείλεται π.χ. σε παλαιότητα, σίγουρα όμως σχετίζεται και με άλλες πολιτικές επιλογές που έβαλαν σε δεύτερη μοίρα την πυρασφάλεια. 

Τι εννοείτε; Ποιες μπορεί να είναι αυτές;

Σας αναφέρω για παράδειγμα τα 600 εκατ. ευρώ που αποφάσισε τον περασμένο Δεκέμβριο να δώσει η κυβέρνηση στους συνταξιούχους, βαφτίζοντάς τα, "13η σύνταξη", προκειμένου να βελτιώσει την εικόνα της. Ναι μεν το μέτρο προσέφερε προσωρινά μια ανακούφιση σε κάποιους ανθρώπους, ασφαλώς όμως και θα μπορούσε να δοθεί πιο στοχευμένα, όχι ως οριζόντια παροχή των 300 ευρώ, αλλά ως επιδοματική πολιτική. Άλλο παράδειγμα είναι οι δομές με πολύ χαμηλή ανταποδοτικότητα για τον πολίτη που έχει δημιουργήσει η κυβέρνηση, όπως το Πρωθυπουργικό Γραφείο Θεσσαλονίκης ή οι προσλήψεις μετακλητών σε γραφεία υπουργών.

Τα αναφέρω όλα αυτά για να πω ότι κάποια μέτρα που ανακοινώνονται μόνο και μόνο για λόγους βραχυπρόθεσμου πολιτικού οφέλους μπορεί ενδεχομένως να βάζουν σε δεύτερη μοίρα ζητήματα που αφορούν όλο το κοινωνικό σύνολο, όπως η πυρασφάλεια. Τα παραπάνω κοστίζουν, ειδικά σε μια χώρα σε Μνημόνιο, όπου τα κόστη αυτά κάποιος θα τα πληρώσει, είτε το κράτος πρόνοιας, είτε το κράτος δικαίου, είτε η ασφάλεια των πολιτών.

Αυτό όλο που περιγράφετε δεν είναι μια λαϊκίστικη προσέγγιση των προβλημάτων; Αλήθεια, ποια είναι η εικόνα της ελληνικής κυβέρνησης στο εξωτερικό; Τι "στάμπα" έχει;

Σήμερα η ελληνική κυβέρνηση συγκαταλέγεται από την πλειονότητα του ευυπόληπτου διεθνούς Τύπου, στις λαϊκίστικες ευρωπαϊκές κυβέρνησης. Είναι δηλαδή στην ίδια κατηγορία με εκείνη της Πολωνίας, ενώ έχει κοινά σημεία με αυτήν της Ουγγαρίας. Ας μην ξεχνάμε ότι κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης του 2015, η ελληνική κυβέρνηση επικρίθηκε από την πλειοψηφία των ευρωπαϊκών πολιτικών δυνάμεων και υποστηρίχθηκε από την κυρία Λεπέν και τον κύριο Φαράζ. Αντιμετωπίζεται σαν εκείνη την φουρνιά κυβερνήσεων που προέκυψαν ή ενισχύθηκαν από την κοινωνική δυσαρέσκεια μετά την παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση του 2008-2009, και την συνακόλουθη μείωση του βιοτικού επιπέδου κυρίως των λαών του Νότου. Είναι μια κυβέρνηση που "καβάλησε" την κοινωνική δυσαρέσκεια με υπεραπλουστεύσεις, ευχάριστες υποσχέσεις, με ένα μήνυμα ενάντια στην Ε.Ε., στα ανοικτά σύνορα, και στην ελεύθερη οικονομία. Η εικόνα αυτή για την Ελλάδα εδραιώθηκε το 2015, όταν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ συγκρούσθηκε με την πραγματικότητα, με τα γνωστά σε όλους αποτελέσματα.

Λέτε δηλαδή ότι παρά την στροφή της από το δεύτερο εξάμηνο του 2015 και μετά, η διεθνής εικόνα της χώρας συνεχίζει να πληρώνει αυτό το λαϊκίστικο στίγμα;

Καταρχήν το άμεσο κόστος είναι το 3ο Μνημόνιο, που σε καμία περίπτωση δεν ήταν αναπόφευκτο, και που δεν είναι μια αφηρημένη έννοια. Δεν ήταν απαραίτητο να αυξηθούν οι φόροι στο βαθμό που αυξήθηκαν, θα ήταν χαμηλότεροι αν δεν είχε επιδεινωθεί σημαντικά η οικονομική κατάσταση της χώρας το 2015. Το έμμεσο κόστος είναι εξίσου σημαντικό, και έχει δύο πτυχές. Αφενός η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει πλέον καθαρή έξοδο στις αγορές, γιατί τα γεγονότα του 2015 κατέστησαν απαραίτητη μια σημαντική ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Το 2014, όπως θα θυμάστε, η αναγκαιότητα ελάφρυνσης χρέους δεν ήταν δεδομένη (το χρέος ήταν οριακά βιώσιμο), και η όποια παρέμβαση στο χρέος θα ήταν περιορισμένη σε μέγεθος και χρονική διάρκεια - ενδεχομένως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί μόνο μέσα από μια προληπτική πιστωτική γραμμή.

Αφετέρου η διεθνής εικόνα της χώρας, όχι μόνο στο διεθνή Τύπο, αλλά και στην κοινή γνώμη που ίσως είναι ακόμη χειρότερο, επιβαρύνθηκε πάρα πολύ το 2015. Τότε λοιπόν παγιώθηκε η εικόνα της Ελλάδας, ως μια χώρα που εκβιάζει τους εταίρους της. Το μήνυμα που εστάλη τότε από την ελληνική κυβέρνηση προς την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη ήταν ότι είτε θα μας διαγράψετε το χρέος, που στα μάτια των ξένων ήταν και παραμένει μια αδικαιολόγητη απαίτηση, είτε θα σας καταστρέψουμε μαζί μας. Αυτό που παλαιότερα υπήρχε ως υποψία, έκτοτε έχει εδραιωθεί, δηλαδή η Ελλάδα αντιμετωπίζεται (και ορίζεται και από επίσημα χείλη) ως μια ειδική περίπτωση, μια χώρα ιδιόρρυθμη, Sui Generis. 

Πότε θα καταφέρουμε να βγάλουμε από πάνω μας αυτή την "στάμπα" της χώρας Sui Generis;

Δεν βγάζεις εύκολα από πάνω σου μια τέτοια "στάμπα". Αρκεί να δείτε ποια είναι σήμερα η εξέλιξη των αποδόσεων των ελληνικών ομολόγων, παρά το 3ο Μνημόνιο, την συνθηκολόγηση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ τον Ιούλιο του 2015 ή την πρόσφατη έξοδο στις αγορές. Δεν είναι τυχαίο το εύρημα ακαδημαϊκής έρευνας που διεξάγουμε την περίοδο αυτή με συναδέλφους μου, για το πως αποτυπώνονται μια σειρά από εξελίξεις πάνω στο κόστος δανεισμού των ευρωπαϊκών χωρών, και ειδικά όσων ήταν σε Μνημόνια. Η πορεία της ευρωπαϊκής οικονομίας τα τελευταία δύο χρόνια είναι σημαντικά βελτιωμένη, και υπάρχει μεγάλη ρευστότητα διεθνώς, κυρίως ως αποτέλεσμα της πολιτικής ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Αυτές οι ευνοϊκές εξελίξεις αποτυπώνονται πάνω στο κόστος δανεισμού των άλλων χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας, το οποίο έχει αποκλιμακωθεί σημαντικά. Δεν συμβαίνει το ίδιο για το κόστος δανεισμού της Ελλάδας. Το επιτόκιο του ελληνικού 10ετούς παραμένει καρφωμένο στην ζώνη του 5,5% γιατί οι αγορές συνεχίζουν να είναι καχύποπτες με την Ελλάδα, αφού την βλέπουν ως μια ειδικής περίπτωσης χώρα. Το κόστος αυτό παγιώθηκε το 2015, και χωρίς αλλαγή οικονομικής φιλοσοφίας και πολιτικής θα μας ακολουθεί για αρκετά χρόνια. 

Το κόστος αυτό είναι το μετρήσιμο, καθώς αποτιμάται στο επιτόκιο της χώρας ή στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων. Υπάρχει και κάποιο αφανές κόστος αυτής της κληρονομιάς;

Ναι, είναι η πίεση που εξασκεί η διεθνής κοινή γνώμη στις κυβερνήσεις των δανειστών ως αποτέλεσμα των όσων έχουν συμβεί. Το κόστος αυτό δεν είναι μετρήσιμο, σίγουρα όμως επηρεάζει τις εξελίξεις, αφού η κοινή γνώμη όχι μόνο της Γερμανίας, αλλά και άλλων χωρών (ακόμη και της Γαλλίας, που παραδοσιακά διάκειται φιλικά έναντι της Ελλάδας) είναι από σταθερά καχύποπτη έως εχθρική στην προοπτική ελάφρυνσης του χρέους ή αλλαγών στο ελληνικό πρόγραμμα. Είναι ακόμη θυμωμένοι με την Ελλάδα. Αυτό μειώνει τις δυνατότητες της χώρας να πάρει μια καλύτερη συμφωνία, αφού οι κυβερνήσεις των δανειστών φοβούνται το όποιο πολιτικό κόστος μιας ευνοϊκότερης συμφωνίας για το ζήτημα του ελληνικού χρέους.

Τι κινήσεις κάνει η κυβέρνηση για να αμβλύνει αυτή την εικόνα της Ελλάδας; Η’ να το ρωτήσω διαφορετικά, μπορεί η χώρα να ανακτήσει την εμπιστοσύνη της με αυτή την κυβέρνηση;

Έτσι, όπως πολιτεύεται η κυβέρνηση, η απάντηση είναι δυστυχώς όχι. Ευχής έργον θα ήταν, η κυβέρνηση έστω και μετά την τραυματική εμπειρία του 2015 να εφαρμόσει πολιτική όμοια με εκείνη που ακολούθησαν χώρες οι οποίες επίσης βρέθηκαν σε μνημόνια. Αυτό όμως δεν γίνεται. Μετά την πανωλεθρία του 2015, ναι μεν η κυβέρνηση συνεργάζεται με τους πιστωτές αλλά μέσα από ένα τρόπο πολύ χαμηλών προσδοκιών. Κάνει λίγο-πολύ αυτό που της ζητούν οι δανειστές στα δημοσιονομικά ώστε να πιάνει προς το παρόν τους στόχους, ωστόσο δεν κάνει σχεδόν τίποτα στην πραγματική οικονομία. Κάθε οικονομολόγος γνωρίζει ότι για να έλθει σε μια χώρα ανάπτυξη, απαιτούνται τρία πράγματα: Το πρώτο είναι η μεγαλύτερη μακροχρόνια απασχόληση, που είναι άμεσα συνυφασμένη με το άνοιγμα των αγορών, κάτι που η κυβέρνηση αποφεύγει όπως ο διάβολος το λιβάνι, καθώς δεν πιστεύει στην ελεύθερη οικονομία, παρά στον κρατισμό. Το δεύτερο είναι οι επενδύσεις, και όχι μόνο οι αποκρατικοποιήσεις. Αλλά για να επενδύσει κανείς πρέπει να προσδοκά κέρδη, κάτι εξαιρετικά δύσκολο με τόσο υψηλές ασφαλιστικές εισφορές, τέτοιους φορολογικούς συντελεστές, με τόσο αργή απονομή δικαιοσύνης, κ.ο.κ. Το τρίτο είναι η αύξηση της ανταγωνιστικότητας, που και αυτή απαιτεί αύξηση του ανταγωνισμού και μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης. Τελικά, για να γίνουν αυτά απαιτείται η πολιτική βούληση που η κυβέρνηση δεν δείχνει. Και ο λόγος που η κυβέρνηση δεν δείχνει πολιτική βούληση, είναι ότι διαφορετικά, θα θίξει συμφέροντα ομάδων που κρίνει ότι πολιτικά βρίσκονται κοντά της. 

Λέτε δηλαδή ότι η κυβέρνηση δεν λειτουργεί προς όφελος του συνόλου;

σως είναι κάπως βαρύ αυτό που θα πω, αλλά η κυβέρνηση δυστυχώς δεν φαίνεται να κινείται σαν κυβέρνηση όλων των Ελλήνων. Ο Πρωθυπουργός της χώρας είναι ex officio Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων. Δεν πρέπει να βάζει προτεραιότητες ανάμεσα στα συμφέροντα διαφορετικών ομάδων, αλλά να δουλεύει για το καλό όλων. Η κυβέρνηση όμως υιοθετεί μια αναχρονιστική, ταξική κατά δηλώσεις των στελεχών της προσέγγιση στην οικονομία. Σας θυμίζω την αποστροφή του κ. Τσακαλώτου στην Βουλή: "Έχουμε ζορίσει τα μεσαία στρώματα; Τα έχουμε ζορίσει, γιατί είχαμε αναλάβει δέσμευση για τα φτωχότερα στρώματα". Η δήλωση αυτή εμπεριέχει κατά τη γνώμη μου ένα στοιχείο ιδεολογικής αντιπαράθεσης έναντι της μεσαίας τάξης, που είναι και η κοινωνικά πολυπληθέστερη,  η οποία μετουσιώνεται σε μια πολιτική υπερφορολόγησης που κάθε άλλο παρά δημιουργεί προϋποθέσεις καλύτερου βιοτικού επιπέδου για τα ασθενέστερα στρώματα.

Στην πράξη, η υπερφορολόγηση και η απουσία μεταρρυθμίσεων στην πλευρά της προσφοράς σημαίνει ότι η κυβέρνηση θέτει σε προτεραιότητα συμφέροντα συγκεκριμένων ομάδων. Δέχομαι ότι οι μεταρρυθμίσεις έχουν βραχυχρόνια κόστη για συγκεκριμένες ομάδες του πληθυσμού, και είμαι ανοικτός σε μια συζήτηση που θα αποσκοπεί να μετριασθεί το κόστος για τις ομάδες αυτές, μέσα από τα κέρδη της επιδιωκόμενης ανάπτυξης. Οι μεταρρυθμίσεις όμως πρέπει να γίνουν, διαφορετικά η χώρα δεν μπορεί η χώρα να αναπτυχθεί μακροχρόνια.

Κάποιοι βλέπουν στην κατάσταση της Ελλάδας ομοιότητες με εκείνες της Βρετανίας, κατά την δεκαετία του 1970. Διαδοχικές κυβερνήσεις που όχι μόνο δεν κατάφερναν να λύσουν τα προβλήματα, αλλά που η πολιτική τους οδηγούσε σε ακόμη πιο καταστροφικές επιπτώσεις. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;

Η ομοιότητα είναι μεγάλη. Το 1960, η Βρετανία βρισκόταν σε μια καθοδική πορεία, και τότε προέκυψε η ανάγκη δημιουργίας του Κράτους Πρόνοιας ως η απάντηση στις ανησυχίες των φτωχότερων στρωμάτων. Στη πράξη, μεταπολεμικά τα δύο μεγάλα κόμματα, το συντηρητικό και το εργατικό, συμφώνησαν στην ύπαρξη ενός μεγάλου, εκτεταμένου κρατικού τομέα, ο οποίος αποδείχθηκε, όπως και αλλού, πλήρως αναποτελεσματικός. Η Βρετανία εισήλθε σε μια μεγάλη οικονομική περιπέτεια που έγινε ορατή τη δεκαετία του 1970 ως αποτέλεσμα της πετρελαϊκής κρίσης. Το αποτέλεσμα ήταν μια κατάσταση ανάλογη με την σημερινή της Ελλάδας. Η βρετανική κοινωνία ήταν χωρισμένη σε ομάδες συμφερόντων, οι συνδικαλιστές είχαν υπερβολική επιρροή στις πολιτικές εξελίξεις και το 1974 η κυβέρνηση των Συντηρητικών υπό τον Χιθ ανατράπηκε λόγω μιας γενικευμένης κοινωνικής αναταραχής που δημιούργησε η κακή οικονομική επίδοση της χώρας. Η κοινωνία πίστεψε ότι οι Εργατικοί θα έχουν καλύτερες σχέσεις με τα εργατικά συνδικάτα και έτσι την σκυτάλη πήρε η κυβέρνηση Κάλαχαν, η πολιτική της οποίας επιδείνωσε τα πράγματα, με αποτέλεσμα η χώρα να παραλύσει, και να φτάσουν το χειμώνα του 1977-78 να κάνουν απεργία οι πάντες, ακόμη και οι… νεκροθάφτες.

Η κυβέρνηση Θάτσερ το 1979 δεν προέκυψε επειδή η κοινωνία πίστεψε στο αφήγημά της, αλλά επειδή αντιλήφθηκε πως το κρατικίστικο βρετανικό μοντέλο έχει παντελώς αποτύχει, και άρα έπρεπε να δοκιμασθεί κάτι άλλο. Η βρετανίδα Πρωθυπουργός δημιούργησε ισχυρή βάση υποστηρικτών μόνο μετά το 1982-1983, αφού δηλαδή η πολιτική της άρχισε να αποδίδει καρπούς. Οι Βρετανοί την πίστεψαν, αφού όμως πρώτα δημιουργήθηκε μια κοινωνική πλειοψηφία από "winners", ανθρώπους δηλαδή που ωφελήθηκαν από την φιλελεύθερη πολιτική της. Η επιτυχία της Θάτσερ δεν είναι μόνο ότι κατάφερε να κερδίσει τρεις εκλογικές αναμετρήσεις, αλλά ότι ανάγκασε το ίδιο το Εργατικό Κόμμα να αλλάξει, προκειμένου αυτό να ξαναγίνει κυβέρνηση επί Τόνι Μπλερ. Μετακίνησε δηλαδή την μεσαία τάξη σε ένα πιο φιλελεύθερο έδαφος. Αυτό αποτελεί αναγκαιότητα κατά τη γνώμη μου και για την Ελλάδα του σήμερα, αν και θα ήταν πολύ προτιμότερο, για οικονομικούς και κοινωνικούς λόγους, να γίνει μέσα από μια συναινετική διαδικασία, όπως συνέβη στην Ιρλανδία στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1980, παρά μέσα από το κλίμα έντονης αντιπαράθεσης που βίωσε η Βρετανία στις αρχές της δεκαετίας του 1980.

Εκτιμάτε ότι μια κυβέρνηση ΝΔ, σε συνδυασμό και με τις εξελίξεις στην Κεντροαριστερά, θα μπορούσαν να συμβάλουν ώστε να μετακινηθεί το πιο υγιές και εκσυγχρονιστικό κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ προς το Κέντρο;

Ναι, πολλώ δε μάλλον όταν στην Ελλάδα υπάρχουν δύο κλειδιά για να εφαρμοσθεί ένα φιλελεύθερο μοντέλο. Αφενός οι περισσότεροι Έλληνες έχουν στην κατοχή τους ακίνητη περιουσία, αφετέρου έχουν πολύ ψηλά στην προτεραιότητά τους την έννοια της οικογένειας. Στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου, (και αυτό δεν το αναφέρω ως κριτική αλλά ως διαπίστωση) δεν υπάρχει η μορφή της συλλογικής συνείδησης των Βορείων χωρών. Η κοινωνική συνείδηση είναι πιο προσωποποιημένη, δηλαδή εστιάζεται πρωτίστως στην οικογένεια και τους φίλους και δευτερευόντως στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο, χωρίς αυτό βέβαια να αναιρεί την ισχυρή εθνική συνείδηση της πλειοψηφίας των Ελλήνων. Εξαιτίας αυτού του χαρακτηριστικού, η Ελλάδα είναι κατεξοχήν μια κοινωνία, όπου θα δούλευε ένα μοντέλο προσανατολισμένο στα δικαιώματα και τις απολαβές του ατόμου.

Το κοινωνικό έδαφος είναι εύφορο για την εφαρμογή μιας φιλελεύθερης πολιτικής. Το κλειδί όμως για την επιτυχία της είναι αφενός η μείωση της φορολογίας, προκειμένου ο Έλληνας να πιστέψει ότι ο μόχθος του μένει στην τσέπη του, αφετέρου τα όσα πληρώνει στο κράτος να είναι ανταποδοτικά. Άρα το δεύτερο μεγάλο στοίχημα για μια επόμενη κυβέρνηση είναι η διοικητική μεταρρύθμιση, πως θα βελτιωθεί η λειτουργία του Δημοσίου. Τα πράγματα φυσικά αυτά δεν γίνονται από την μια στιγμή στην άλλη, χρειάζονται τουλάχιστον δύο θητείες για να γίνει η Ελλάδα μια άλλη χώρα. Αλλά οι πρώτοι καρποί αυτού του restart, και της εφαρμογής των μεταρρυθμίσεων, μπορούν να φανούν εντός μιας 2-3ετίας, όπως συνέβη στην Ιρλανδία κατά την δεκαετία του 1980. Εκεί, αντίθετα απ’ ότι στην Βρετανία, όπου υπήρξε τεράστια κοινωνική αναστάτωση, οι μεταρρυθμίσεις έγιναν με συναίνεση κυβέρνησης- αντιπολίτευσης-συνδικάτων. Αυτό πρέπει να επιδιώξουμε να συμβεί και στην Ελλάδα. Στο σημερινό παγκοσμιοποιημένο οικονομικό σύστημα η οικονομία δεν είναι μια αρένα όπου αντίπαλες κοινωνικές τάξεις μάχονται για την διανομή του παραγόμενου πλούτου, με νικητές και χαμένου . Αντίθετα, η οικονομία είναι ένα καράβι και η τύχη του πληρώματος είναι κοινή. Αν το καράβι ταξιδεύει καλά, όλοι κερδίζουν. Αν το καράβι βουλιάξει, όλοι χάνουν, κυρίως οι οικονομικά ασθενέστερες τάξεις. Αυτή η ενωτική προσέγγιση πρέπει να διέπει και την εφαρμοζόμενη οικονομική πολιτική.

Ας μείνουμε στο θέμα του προγράμματος και της μείωσης του χρέους. Πιστεύετε ότι μετά τις γερμανικές εκλογές του Σεπτεμβρίου, η Ελλάδα θα πάρει κάτι, και τι μπορεί να είναι αυτό; Θα ανταποκρίνεται έστω και στο ελάχιστο σε αυτά που ζητά η κυβέρνηση;

Οικονομικά μιλώντας, δεν υπάρχει καμία περίπτωση, η συμφωνία του Ιουνίου του 2017, να εφαρμοσθεί ποτέ στο σύνολο της. Όποτε μια χώρα του Δυτικού Κόσμου πετυχαίνει για μια χρονιά πλεόνασμα 3,5%, η επίδοση αυτή κατατάσσεται στο κορυφαίο 5% των επιδόσεων που έχουν επιτευχθεί κατά την μεταπολεμική περίοδο παγκοσμίως. Είναι σαν να γράφεις εξετάσεις και να παίρνεις βαθμό 9,5. Εδώ λοιπόν είναι σαν λέμε ότι για πέντε συνεχή χρόνια, δηλαδή έως το 2022, θα γράφουμε για 9,5 ! Από εκεί και πέρα και για ακόμη σαράντα χρόνια, ως το 2060, πρέπει να πιάνουμε ετησίως ένα 2%, βρέξει -χιονίσει, χωρίς να μας απασχολούν καθόλου οι διεθνείς εξελίξεις, σε ποιο κύκλο θα βρίσκεται η ελληνική οικονομία, κ.ο.κ. Είναι σαν να λές σε ένα άνθρωπο ότι έως το 2060, θα πρέπει να έχει μια επίδοση υψηλότερη από τα …3/4 των υπολοίπων. Δεν έχει συμβεί ποτέ αυτό. 

Δεν γνώριζαν οι δανειστές ότι η συμφωνία είναι ανεφάρμοστη; Γιατί το έκαναν;

Διότι πολιτικά βόλευε τους πάντες να σταματήσει για λίγο η φασαρία γύρω από την Ελλάδα. Βόλευε και την ελληνική κυβέρνηση που ήθελε να παρουσιάσει μια επιστροφή στην κανονικότητα. Βόλευε και τους δανειστές ώστε να φύγει το ελληνικό ζήτημα από το δημόσιο διάλογο, ενόψει και των γερμανικών εκλογών. Έτσι υπεγράφη μια συμφωνία που κανείς σοβαρός οικονομολόγος δεν μπορεί να δεχθεί ως αξιόπιστη, άρα αυτή πρέπει να αλλάξει, και η συζήτηση θα ξεκινήσει μετά τις γερμανικές εκλογές. 

Φοβάστε ότι η εμμονή της Γερμανίας θα οδηγήσει και πάλι σε μια λογιστικού τύπου λύση, δίχως να αλλάζει επί της ουσίας κάτι ως προς τα υπέρογκα πλεονάσματα; Κινδυνεύει δηλαδή η Ελλάδα να παραμείνει για πάντα ένα "κράτος υπηρέτης" πλεονασμάτων, ακόμη και αν δεν θα βαφτίζονται έτσι;

Αυτό θα εξαρτηθεί από τι θα γίνει μέσα στην Ελλάδα, αν δηλαδή θα προχωρήσει η χώρα στις απαραίτητες τομές σε οικονομία και δημόσια διοίκηση. Όσο για την Γερμανία, όντως έχει ιστορικά την προσέγγιση ότι όταν υπάρχει συνεταιρισμός πρέπει να γίνονται σεβαστοί οι κανόνες, άποψη που έχει μεταφέρει και στην Ευρώπη. Από την άλλη βέβαια, η Γαλλία, αλλά και η Ιταλία, ενδεχομένως να ασκήσουν κάποια πίεση, ώστε η συμφωνία να γίνει πιο ορθολογική οικονομικά. Στο τέλος λοιπόν του προγράμματος θα υπάρξει συμφωνία ελάφρυνσης χρέους, μέσω όχι μόνο της μείωσης των επιτοκίων, αλλά με μεταθέσεις πληρωμών κεφαλαίου στο μέλλον. Αυτό όμως υπό όρους. 

Όρους που μπορεί να ισοδυναμούν με ένα, έστω light, νέο μνημόνιο;

Ακριβώς, και δεν θα είναι κατά την γνώμη μου, τόσο light, και αυτό επειδή δεν μας έχουν εμπιστοσύνη. Μια μεταφορά πληρωμών στο μέλλον (π.χ. το 2019 να πληρώσουμε 6 δισ. ευρώ αντί για τα 12 δισ. που χρωστάμε, και τα άλλα 6 δισ. να μετατεθούν στο μέλλον), μειώνει τις δανειακές ανάγκες του Δημοσίου. Κάτι τέτοιο θα ήταν σαν να δίνουν χρήματα στον κρατικό προϋπολογισμό, τα οποία η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν, π.χ. για προσλήψεις. Άρα, η ελάφρυνση χρέους δεν θα γίνει σε ένα βήμα, αλλά μέσω ενός σχεδίου που θα περιλαμβάνει περιοδικές μεταφορές υπό όρους. Αν κατά την διάρκεια μιας περιόδου η κυβέρνηση της χώρας αρχίσει τις παρασπονδίες, τότε, εν είδη ποινής, θα παγώνει η επόμενη μεταφορά πληρωμών στο μέλλον. Άλλου είδους δεσμεύσεις, εκτιμώ ότι θα αφορούν την ρητή συμφωνία των δανειστών αν μια ελληνική κυβέρνηση θέλει π.χ. να μειώσει τον ΦΠΑ. 

Ένα σχόλιο για την 3η αξιολόγηση που ξεκινά τον Οκτώβριο, και όλοι αναρωτιούνται αν θα κλείσει στην ώρα της. Δύο χρόνια μετά την υπογραφή του 3ου Μνημονίου έχουν κλείσει μόλις δύο αξιολογήσεις, αντί για έξι που θα έπρεπε. Πιστεύετε ότι θα ξαναζήσουμε μια παρατεταμένη περίοδο "συζητήσεων";

Τα πάντα θα εξαρτηθούν από την πολιτική βούληση της κυβέρνησης, δηλαδή αν θα επιλέξει να οδηγηθεί σε εκλογές καταγγέλλοντας τους δανειστές ή θα εξαντλήσει την τετραετία. Αν επιλέξει το δεύτερο θα κάνει ό,τι μπορεί, έστω με καθυστερήσεις, ώστε να κλείσει την αξιολόγηση, και να πουλήσει το αφήγημα της εξόδου στις αγορές και της ενδεχομένης επιστροφής σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Πιστεύω ότι θα κλείσει την 3η αξιολόγηση, ευκολότερα από τις άλλες δύο, γιατί έχοντας αναλάβει τόσο πολλές δεσμεύσεις, θεωρώ ότι θέλει να γυρίσει η οικονομία σε θετικό έδαφος. Από την άλλη πλευρά είναι και εντελώς απρόβλεπτη αυτή η κυβέρνηση. Ότι, και να γίνει, πιστεύω ότι θα δούμε την κυβέρνηση να "ξεθάβει" το τσεκούρι του πολέμου με το ΔΝΤ, καθώς όσο αυτό παραμένει στο πρόγραμμα, τόσο μεγαλώνει και ο κατάλογος των διαρθρωτικών και δημοσιονομικών μέτρων που θα πέφτουν στο τραπέζι ως προαπαιτούμενα στην πορεία εξόδου από τα Μνημόνια.

Το φθινόπωρο η κυβέρνηση θα επιχειρήσει να αλλάξει σελίδα, κάνοντας  ανασχηματισμό. Πιστεύετε ότι ο ανασχηματισμός αυτός θα είναι ουσίας ή επικοινωνιακός;

Εξαρτάται από το αν η κυβέρνηση θα αποφασίσει να αλλάξει οικονομική πολιτική. Τα μέχρι τώρα δείγματα γραφής της είναι ότι θα συνεχίσει την ίδια οικονομική πολιτική, δηλαδή να υπερφορολογεί, και να καθυστερεί τις διοικητικές μεταρρυθμίσεις. Άρα βλέπω τον επικείμενο ανασχηματισμό όχι ως ουσία, αλλά ως επικοινωνιακή ή ως διαχειριστικής φύσης κίνηση, ενδεχομένως δηλαδή να δούμε αλλαγές σε κάποια υπουργεία.

Photo by R. Viner/Daily Express/Getty Images/Ideal Image
http://www.liberal.gr/arthro/160235/apopsi/sunenteuxeis/i-ellada-tou-2017-thumizei-bretania-tou-1970-opou-ta-panta-eichan-paralusei.html